O wpływie centrów handlowych na przestrzeń publiczną Bartłomiej Kozek rozmawia z Krzysztofem Nawratkiem, architektem-urbanistą i wykładowcą. - Krzysztofie, zawodowo zajmujesz się miastem i jego przestrzenią. Widzimy gołym okiem, że dawne formy przestrzeni publicznej zdają się obumierać, a ich funkcje przejmują nowe obiekty, takie jak centra handlowe. Powiedz proszę, jak oceniasz te przemiany – czy są one Twoim zdaniem naturalne i należy je pozostawić samym sobie, czy też interweniować poprzez np. działania samorządowe?
- Najpierw trzebaby zdefiniować co to jest – lub była – owa przestrzeń publiczna i jakie jej formy obumierają. Ja od dłuższego czasu podchodzę bardzo nieufnie do tego pojęcia. Pamiętam jak na spotkaniu promocyjnym mojej książki w Krytyce Politycznej w Warszawie, profesor Jałowiecki mówił o linoskoczkach pląsających w przestrzeniach publicznych – mnie taka przestrzeń publiczna zupełnie nie interesuje. Interesuje mnie przestrzeń w której mogą zachodzić procesy społeczne i polityczne odkształcające rzeczywistość – a taką przestrzenią może być nawet bardziej „prywatna” przestrzeń zakładu pracy w czasie strajku niż jakiś placyk czy skwerek na którym pląsa linoskoczek.
- W swojej książce „Miasto jako idea polityczna” opowiadasz o potrzebie ponownego tworzenia centrów miejskich jako przestrzeni obywatelskiego życia wspólnoty lokalnej. Czy wyobrażasz sobie centrum handlowe jako przestrzeń demokratycznej debaty?
- Oczywiście. Może niekoniecznie debaty w takim sensie, że ludzie siadają i o czymś dyskutują – choć słyszałem, że Janek Sowa próbował w taki sposób hakować centra handlowe – lecz w sensie, jak już mówiłem, wpływania na rzeczywistość. Czyż przez sam fakt robienia zakupów w galerii handlowej, nie bierzemy udziału w debacie na temat ich istnienia?
- Co odróżnia – jeśli rzeczywiście istnieją różnice – centra handlowe od dawnych pasaży handlowych czy też ulic targowych?
- Dzisiejsze centra handlowe – co zabrzmi paradoksalnie w czasie gdy władza miejska się fragmentaryzuje – są poddane znacznie bardziej homogenicznemu reżimowi dyscyplinującemu. Dawne pasaże handlowe miały różnych właścicieli, podlegały też w większym stopniu władzy miejskiej. Z drugiej jednak strony, dzisiejsze centra handlowe są nieporównywalnie bardziej egalitarne i „demokratyczne” niż burżuazyjne, elitarne pasaże handlowe.
- Czy sam spędzasz czas w galeriach handlowych? Co sprawia, że z nich korzystasz lub też rezygnujesz z robienia tam zakupów?
- Owszem, robię zakupy w centrach handlowych. W Plymouth galeria handlowa jest po drugiej stronie ulicy, przy której jest mój Uniwersytet, i zaczyna ona (lub kończy – zależy z której strony się idzie) centrum miasta, wyznaczonego właśnie przez piesze ulice handlowe. W tym więc przypadku, stare i nowe sposoby handlowania się mieszają. W Katowicach, gdzie bywam również korzystam z „zabójcy centrum” jakim jest Silesia City Center – decyduje tu wygoda, w jednym miejscu można zrobić zakupy z różnych branż (co w moim przypadku, gdy jestem w Polsce zwykle tylko chwilkę ma znaczenie) oraz pójść do kina. Tym co mnie bardziej smuci, jest fakt, że przestrzeń miejska dziś jako taka podporządkowana jest przede wszystkim konsumpcji. No ale to jest problem przede wszystkim polityczny – przestrzeń jest tu ofiarą, nie sprawcą...
- Na czym polega Twoim zdaniem urok tych miejsc? Gdyby go nie było, ludzie zapewne nie spędzaliby w nich tyle czasu. Niedawno przeczytałem, że architekci uznają warszawskie Złote Tarasy za budowlanego potworka, a jednocześnie – gdy oglądam profile ludzi na Naszej Klasie – wiele osób z małych miasteczek jako zdjęcie główne wybiera sobie właśnie wnętrza tegoż centrum...
- Oczywiście. Pisałem kiedyś, że centra handlowe są czyste, ciepłe, mają darmowe ubikacje i miejsca by przewinąć niemowlę (proszę spróbować zrobić to w „publicznym” parku). Dają też poczucie pewnej elitarności (mimo tego, że jak pisałem, są bardzo egalitarne), pewnego luksusu. Odpowiadają więc na bardzo ważne ludzkie potrzeby.
- Co powiesz o „autentyczności” centrum handlowego i jego neutralności – czy stykając się z nim masz poczucie kontroli nad własnym zachowaniem konsumenckim, czy też bliżej Ci do poczucia, że rozbudzane są potrzeby konsumpcyjne, których wcale nie masz?
- O autentyczności nie ma oczywiście mowy – istotą Centrum Handlowego jest jego sztuczność! To właśnie tej sztuczności szukamy oglądając telenowele i przechadzając się po galeriach handlowych. Myślę, że zarówno ja jak i bardzo wielu klientów centrów handlowych, jesteśmy bardzo świadomi tego co galerie usiłują z nami zrobić i stawiamy silny opór. Nawet moja dziesięcioletnia córka robi zakupy bardzo rozsądnie, samoograniczając się do tego co jest jej rzeczywiście potrzebne (a jeszcze dwa lata temu rzeczywiście w galeriach handlowych dostawała swego rodzaju amoku). Myślę więc, że gra jest mniej więcej uczciwa – my wiemy co oni chcą z nami zrobić i czasami im na to pozwalamy. Jeśli sprawia nam to przyjemność. Bo to o przyjemność fantazjowania w galerii handlowej chodzi – o rozkosz wyobrażania sobie innego świata niż ten w którym przyszło nam żyć na co dzień.
- Jak powinna wyglądać demokratyczna kontrola nad przestrzenią miejską? Pytam w kontekście tego, że trudno nie załamać się, gdy z obskurnego dworca Warszawa Centralna wchodzi się do lśniących, Złotych Tarasów trudno jest potem bronić przestrzeni publicznej jako wartości samej w sobie...
Jeśli władze miasta wycofują się z zarządzania przestrzenią, a właściciele prywatni wręcz przeciwnie – to efekty są jakie są. Swoją drogą – przecież Dworzec nie jest publiczny! Jest własnością PKP. Obrona przestrzeni publicznej jest – w teorii – łatwa. Należy zmusić miasto, by robiło co do niego należy. Akcje które podejmują aktywiści miejscy na przykład w Łodzi czy Wrocławiu niosą taki właśnie przekaz – niech władze miejskie władają miastem, bo jeśli nie, to jaki inny jest sens ich istnienia? Co ciekawe, wydaje się, że wszędzie tam, gdzie dogmat neoliberalny jest przez władzę w taki czy inny sposób kwestionowany, tego typu działania mają szanse powodzenia.
- Badania brytyjskich miast i miasteczek wskazują, że pojawienie się centrum handlowego nawet na obrzeżach danej miejscowości prowadzi do zmian nawyków zakupowych i do zamykania małych, niezależnych sklepów w centrach miast. Czy dostrzegasz jeszcze inne przykłady wpływu rozwoju handlu wielkopowierzchniowego na miasto?
- Szczególnie gdy centrum handlowe pojawia się na obrzeżach, jego wpływ na miasto jest potężny. Jak mówiłem – galeria handlowa w centrum Plymouth w jakiś sposób współgra z małymi sklepami działającymi w centrum miasta, wielkie Silesia City Center w Katowicach praktycznie zabiło centrum miasta. Wielkie centra handlowe lokowane poza centrum mają też pewien wymiar dyskryminacyjny – egalitaryzm egalitaryzmem, ale barierą jest posiadanie samochodu. We wspomnianym już Plymouth oprócz galerii handlowej w centrum, są centra handlowe poza miastem – ponieważ nie mam samochodu, nigdy tam nie byłem. W Katowicach natomiast transport publiczny obsługuje Silesie co z jednej strony powoduje, że jest ona bardzo egalitarną przestrzenią, z drugiej sprawia, że jej siła oddziaływania na miasto jest potężna.
- Co powiedziałbyś o władzach miasta, które wolą oddawać przestrzeń dzielnicowych bazarów na budownictwo mieszkaniowe, a jednocześnie z otwartymi ramionami przyjmują każde kolejne wielkie centrum handlowe, sądząc, że w ten sposób zaspokajają potrzeby społeczności lokalnej? Tak moim zdaniem dzieje się w Warszawie...
Nie chce oceniać władz Warszawy, lecz w pewnym teoretycznym modelu, takie działanie jest głupotą. To o co walczę w moich publikacjach, to odbudowa podmiotowości miasta, odbudowanie jego siły w oparciu przede wszystkim o kapitał społeczny jego mieszkańców i użytkowników. Oczywistym jest, że działania które preferują kapitał „zewnętrzny” i „płynny”, kosztem bardziej stabilnego kapitału lokalnego, są – delikatnie mówiąc – mało rozsądne.
- I tak na koniec – kiedy słyszysz słowo „centrum handlowe”, myślisz...
- Oj, chyba skończyło mi się mleko...
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz