Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Zbliżają się wybory samorządowe. Dlaczego właściwie nie miałaby ich wygrać Platforma? Po co zmieniać to, co jest? Metro się buduje, most Północny też, stadiony będą nawet dwa… Czegóż więcej sobie życzyć?
Krystian Legierski*: Ja nawet jestem skłonny przyznać Platformie pewną sprawność w zarządzaniu. Pani Prezydent Gronkiewicz-Waltz jest taką sumienną gaździną – jak się dziura pojawi, to ją załata, coś się przewróci, to postawi to z powrotem. Ale nie widzi, albo nie chce widzieć, szerokiego kontekstu, w jakim to miasto funkcjonuje. Tego wszystkiego, co decyduje o nowoczesności zachodnich metropolii.
Nowoczesności? Przecież to PO jest nowoczesna… Może pomoże wybudować np. kolejne Złote Tarasy? Kolejne wieżowce?
No właśnie. Galerie handlowe pozbawiły życia warszawskie ulice, m.in. wchłaniając ruch knajpiany. Jeśli pominąć Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat i kilka głównych arterii, wieczorem można odnieść wrażenie, że to miasto wymarło. A biurowce? Stawia się je w dowolnym miejscu – w zależności od arbitralnej decyzji urzędniczej. Czasem Rada Miasta uchwala ad hoc plan zagospodarowania miejsca budowy, zgodnie z życzeniem developera – zaburzając całą sieć komunikacyjną, nie uwzględniając kontekstu otoczenia. Galerie i biurowce to jednak tylko część problemu – w Warszawie całe osiedla buduje się bez planu zagospodarowania przestrzennego! Niedawno wydano zgodę na budowę osiedla Wilno na Elsnerowie, zaskakując tym samą… dzielnicę. Developer może zbudować całe osiedle, do którego np. nie będzie połączenia autobusowego czy tramwaju.
Dlaczego tak się dzieje?
Logika Rady Miejskiej pod przewodnictwem PO jest prosta. Nie uchwalą planu zagospodarowania przestrzennego dla całych kwartałów po to, żeby móc decydować w przypadku każdej inwestycji z osobna. Gdyby taki plan powstał, byłoby z góry wiadomo, co w danym punkcie miasta można postawić: budownictwo wysokie czy niskie, domy jednorodzinne czy tereny rekreacyjne. Pozwoliłoby to nie tylko skoordynować różne inwestycje – mieszkaniowe, przemysłowe, komunikacyjne, ale też ochroniłoby takie miejsca, jak Pole Mokotowskie czy jeziorko czerniakowskie.
Ochroniło przed czym?
Na części Pól Mokotowskich – największego parku w pobliżu centrum miasta – próbowano wybudować apartamentowce. Developera wspierały władze miejskie, ale na szczęście udało się tę inwestycję powstrzymać. Pod wpływem akcji części dziennikarzy, ale przede wszystkim mieszkańców tej okolicy, licznych grup nieformalnych. Przekonano w końcu radnych, do uchwalenia planu zagospodarowania tego rejonu tak, żeby pozostał on parkiem dostępnym dla wszystkich mieszkańców – zwłaszcza ludzi starszych, których najczęściej nie stać na weekendowy wyjazd na Mazury.
Dlatego wy, Zieloni 2004, domagacie się planu zagospodarowania dla całego miasta?
Tak – uchwalonego po szerokich konsultacjach społecznych, których efektem byłby jakiś kompromis pomiędzy ogólną wizją miasta a wolą mieszkańców danej dzielnicy czy kwartału. To jedyna szansa, by o kształcie przestrzeni miejskiej nie decydowano z któregoś piętra Pałacu Kultury. Pomijam już kwestie elementarnej koordynacji – jeśli gdzieś powstaje osiedle, to np. ZTM będzie wiedział odpowiednio wcześnie, że dany obszar trzeba skomunikować z resztą miasta. Na Bielanach kilka lat temu miała miejsce sytuacja, w której powstało wprawdzie gigantyczne osiedle, ale najbliższy przystanek był od niego oddalony o… kilometr.
Ten patologiczny stan przetrwał kolejne ekipy rządzące, gdyż brak planu bardzo wzmacnia pozycję władz miejskich w stosunkach z developerami. Wszystko zależy od ich wspólnego widzimisię.
Plan zagospodarowania przestrzennego nie rozwiąże wszystkiego – ktoś kiedyś ładnie powiedział, że herbata nie robi się słodsza od samego mieszania. W jaki sposób chcecie rozwiązać problemy komunikacyjne w stolicy? Jakie inwestycje uważacie za konieczne?
Z tym mieszaniem sprawa nie jest taka prosta. Bo właściwe planowanie przestrzeni znosi np. problem zbędnego ruchu w mieście. Część przejazdów wymusza niewłaściwe rozmieszczenie różnych obiektów – jeśli na danym osiedlu jest wystarczająca ilość miejsc w przedszkolach, rodzice nie są zmuszeni wozić dzieci samochodem na drugi koniec miasta. Z kolei jeśli chodzi o infrastrukturę, to warto przypomnieć doświadczenia amerykańskie – pod Atlantą mamy ośmiopasmowe autostrady, które są permanentnie zakorkowane. Rozbudowa wielkich dróg sama w sobie generuje wielki ruch, a nie go racjonalizuje. Nietrudno w ten sposób popaść w błędnej koło.
Ale teraz mamy mało dróg, a ruch i tak wzrasta. Wszyscy jeżdżą samochodami.
I dlatego musimy przenieść większość ruchu do transportu publicznego. I nie myślę o prostych zakazach wjazdu samochodów osobowych ani nawet o konieczności wymiany taboru. Notabene, akurat pod tym względem dzieje się sporo i wagony tramwajowe czy autobusy są sukcesywnie wymieniane na nowsze, estetyczniejsze i wygodniejsze. Ale wciąż nikt nie myśli o tak elementarnych sprawach jak np. rozmieszczenie przystanków tramwajowych i autobusowych wobec siebie albo jakość przejścia od metra do Dworca Centralnego. Duże odległości i niewygodne przesiadki powodują, że ludzie nie chcą korzystać z transportu miejskiego – jeżdżą własnymi autami lub taksówkami.
A zatem metro czy tramwaje?
W pierwszej kolejności tramwaje – oszczędność kosztów jest w tym wypadku oczywista. Szczególnie brakuje połączeń z bardziej odległymi osiedlami i całymi dzielnicami peryferyjnymi – takiej roli nie gra WKD i nowe linie tramwajowe powinny uzupełnić tę lukę, np. tworząc odnogi od stacji kolejowych. Łatwo je wybudować wszędzie tam, gdzie nie ma gęstej zabudowy – metro, głównie z racji wysokich kosztów i uciążliwej dla miasta budowy, powinno przebiegać tam, gdzie inne środki transportu nie wjadą. Myślę o dzielnicach z gęstą zabudową.
Koordynacja sieci miejskiej z koleją?
Oczywiście! Warszawska sieć kolejowa jest całkiem dobrze rozbudowana, ale znów – brakuje koordynacji. Korzystają z niej głównie pasażerowie stale dojeżdżający do pracy, ale rzadko traktujemy ją jako przygodny środek komunikacji, żeby np. przejechać na drugi koniec miasta. Wielu warszawiaków w ogóle nie jest świadomych, że mogliby z niej na co dzień korzystać.
To zadam drażliwe pytanie – a jesteście za zakazem ruchu samochodów w centrum?
Ja osobiście jestem zwolennikiem ograniczania ruchu samochodowego, ale nie poprzez ogólny zakaz, ale raczej poprzez różne bodźce, utrudniające np. zatrzymywanie się na dłużej. Myślę o ograniczeniu miejsc parkingowych i ustaleniu cen rosnących – pierwsza godzina tanio, następne dużo drożej. Tak, aby wjeżdżano w razie konieczności, w celu załatwienia konkretnej sprawy – ale nie pozostawiano samochodu na cały dzień, np. do pracy. Przydaje się również ograniczenie dozwolonej prędkości jazdy. Chodzi o skłanianie ludzi różnymi metodami do akceptacji transportu publicznego – pod warunkiem oczywiście, że on będzie sprawny i przyjazny użytkownikowi. Żeby ludzie nie mieli poczucia degradacji, przesiadając się do tramwaju.
U nas samochód to wciąż symbol statusu społecznego.
I dlatego nie jestem zwolennikiem prostego zakazu jeżdżenia samochodem w mieście. Nad pewnymi potrzebami i przyzwyczajeniami musimy pracować z ludźmi wspólnie – a nie po prostu nakazywać im, że odtąd mają prowadzić zupełnie inny tryb życia.
A co z resztą środków transportu? Ścieżki rowerowe wciąż traktuje się u nas jako infrastrukturę do rekreacji, a nie komunikacji.
Właściwie od tego należałoby zacząć. W niektórych miastach zachodnich, jak choćby Kopenhaga czy Amsterdam, widać już odwrócenie dawnych priorytetów. W centrach miast i dzielnic, ale także na większych ciągach komunikacyjnych między nimi, rowerzyści, piesi czy ludzie na wrotkach i hulajnogach zaczynają dominować. Chodzi o stworzenie poczucia, że to oni mają pierwszeństwo – a samochód jest pewnym ciałem obcym, inwazyjnym. Tymczasem w Warszawie utrudnia się tym ludziom życie na każdym kroku. Przy wielu skwerach czy placach wiszą absurdalne tabliczki obwieszczające zakaz poruszania się na rowerze czy rolkach. I między innymi dlatego wiele osób z nich rezygnuje – o nie ma ochoty na użeranie się ze strażą miejską z powodu wjazdu nie tam, gdzie trzeba.
Mówiliśmy o infrastrukturze i komunikacji, a co począć z kwestią zasadniczego podziału na prawy i lewy brzeg Wisły? To rozgraniczenie bardzo mocno tkwi w głowach Warszawiaków, ale ma oczywiście nie tylko wymiar symboliczny. Praga w wielu aspektach jest obszarem poszkodowanym.
Nasz pomysł na rewitalizację prawego brzegu również wiąże się z planami zagospodarowania przestrzennego. Należy w niektórych rejonach zezwolić tylko na specyficzne typy działalności: drobne rzemiosło, zakłady szewskie czy krawieckie, niewielkie sklepiki czy warzywniaki z jednej strony, a z drugiej – działalność artystyczną: kluby, galerie, świetlice kulturalne itp. Zabraniamy ekspansji banków, dużych korporacji… Takie posunięcie wyzwala niesłychaną ilość energii mieszkańców, pozwala nieraz na nowo zorganizować lokalną społeczność.
Tak, ale wiążą się z tym pewne zagrożenia. Rewitalizacja w wielu przypadkach oznacza gentryfikację – jeśli załatamy dziury w drodze, odnowimy fasady i do tego jeszcze otworzymy w tym miejscu galerię, to wzrosną ceny wynajmu powierzchni. I zamiast zintegrować podupadłą dzielnicę z resztą miasta, wykroimy jej kawałek i przenosimy do „lepszego świata”. A starzy mieszkańcy będą się musieli po prostu wyprowadzić.
Zgoda – i dlatego konieczne jest wprowadzenie mechanizmów ograniczających np. wysokość czynszów. Nie chcemy w tym miejscu wielkich sklepów i drogich apartamentów, raczej drobną działalność przeciętnego Kowalskiego – oraz mieszkania na jego kieszeń.
Brak takich zabezpieczeń w Berlinie doprowadził do tego, że zmieniono strukturę klasową całych dzielnic. Na miejsce bohemy, imigrantów czy rozmaitych freaków wprowadziła się wyższa klasa średnia z aspiracjami kulturalnymi. A wszyscy niedopasowani, odmieńcy i wykluczeni ekonomicznie się wynieśli.
Odmieńcy nie mają w Warszawie łatwego życia. Dlatego też jestem przeciwny traktowaniu miasta jako wielkiej korporacji nastawionej na zysk. Przynajmniej pewne jego obszary muszą być wyłączone z tej logiki i służyć powinny wsparciu ludzkiej aktywności. Myślę przede wszystkim o artystach, którzy zazwyczaj są mało przedsiębiorczy – większość z nich nie ma szans przetrwać na „normalnych” zasadach rynkowych. To samo zresztą dotyczy wielu lokali kulturalnych – rynkowy czynsz to dla nich zabójstwo, zmusza do przestawienia na działalność komercyjną albo nadmiernej eksploatacji pracowników.
Wspomniałeś o odmieńcach – że nie jest im tu lekko. Masz na myśli wykluczenie ekonomiczne?
Nie tylko, choć ono bywa decydujące. Ale myślę również o kwestiach kulturowo-obyczajowych. Znam problem z autopsji jako były właściciel lokalu Le Madame – i pamiętam spory z sąsiadami, którym nieraz nie podobało się to, co zobaczyli w środku. A widzieli młodych, ciekawych ludzi, którzy wyglądali inaczej, niż się powszechnie przyjmuje za normę, stosowali inne środki ekspresji…
To było kilka lat temu – coś się w Warszawie zmieniło?
Tak, sądzę, że postęp jest duży. W roku 2005 prezydent miasta zakazał Parady Równości. Pięć lat później pani prezydent już „tylko” nie chciała w niej sama uczestniczyć. Choć mam do nich pretensje – o to, że prywatnie często nie mają nic przeciwko ruchom LGBT, ale nie popierają ich z obawy przed reakcją części wyborców. Uważam, że władza jest od tego, żeby podziały w społeczeństwie zasypywać, choćby poprzez kampanie medialne, a nie koniunkturalnie się wpisywać w ich ramy.
A czy ruchom LGBT w Warszawie nie grozi wizerunek „zdemoralizowanej elity”? Dobrze ubranych dzieci z drogich klubów, które w dupie mają fakt, że gdzieś obok ma miejsce eksmisja lokatorów?
Oczywiście – i dlatego musimy zajmować się równolegle kwestiami ekonomicznymi i kulturowymi. Dlatego przekładamy problemy bardziej abstrakcyjne na język konkretu dotyczącego zwykłego mieszkańca, zwłaszcza tego słabszego: dzieci, osób starszych, wykluczonych.
Jestem wielkim zwolennikiem organizowania centrów dla seniorów, w których mogą się integrować, spotkać, pograć w brydża czy w szachy, ale też np. nauczyć obsługi internetu. W wielu dzielnicach są bardzo aktywni – świetnie działa np. system tańszych biletów do teatru dla seniorów. Poza tym centra osiedlowe stanowią swego rodzaju banki czasu pracy, w których starsi ludzie mogą się wymienić różnymi usługami – nauką, opieką nad dziećmi czy innymi osobami starszymi.
To są inicjatywy miejskie?
Nie, oddolne. Ale jestem za tym, żeby miasto je wspomogło – co nie znaczy „przejęło”. Ale może je wesprzeć np. poprzez akcje informacyjne.
A to dobrze, że budujemy stadiony?
Fantastycznie. Szkoda, że za pieniądze miasta – kilkaset milionów. W Portugalii część z tych niedawno wybudowanych stadionów zaczęto rozbierać – okazały się przydatne na jedną imprezę. A mówiąc poważnie – Muzeum Sztuki Nowoczesnej ma roczny budżet rzędu 2 milionów – gdyby wynosił 10 milionów starczyłoby nie tylko na pensje i administrację, ale też np. na zakup współczesnych dzieł sztuki takich artystów jak Sasnal czy Uklański. To polscy artyści, których dzieła możesz zobaczyć w Londynie czy Berlinie – ale nie w Polsce, bo nie mamy na nie wystarczających środków. Warszawa nie ma tak dobrej marki turystycznej jak Kraków – jedna albo kilka dobrych galerii tematycznych, np. z polską sztuką współczesną, mogłoby tę sytuację znacznie poprawić. Muzeum Salvadora Dalego pod Barceloną przyciąga co dzień wiele tysięcy turystów. Dlaczego nie popracować nad tym, żebyśmy stali się tego rodzaju centrum dla Europy Środkowej i Wschodniej?
Galeria zamiast stadionu?
Fakt, setki milionów już wydano na co innego. W ogóle nie myślimy w kategoriach długofalowych. Nie mamy też centrum kongresowego ani dużej hali widowiskowej. Jakiś czas temu szukano lokalizacji dla światowego kongresu chirurgów – 10 tysięcy ludzi z kilku kontynentów mogłoby przyjechać do Warszawy. Zamieszkać w hotelach, zjeść w restauracjach, posiedzieć na debatach i wykładach, odwiedzić kluby, ale też muzea, jakiś koncert. I wydać tu mnóstwo pieniędzy. To wszystko się nie wydarzyło – bo w Warszawie nie ma miejsca na taką imprezę. Podobnie jak nie ma miejsca na duży koncert światowej gwiazdy zimą.
Mówiliśmy o infrastrukturze, komunikacji, kulturze, o bazie i nadbudowie. A co z samymi urzędami. Co chcecie zmienić w samej władzy?
Jakiś czas temu powstało stanowisko pełnomocnika prezydenta Warszawy ds. równego traktowania. Obecnie nie ma on praktycznie żadnych kompetencji – jest emanacją pani prezydent. Chcemy sprawić, aby rzecznik miał możliwość monitorowania urzędów pod kątem równościowym. Chodzi o to, by wyegzekwować równe traktowanie niepełnosprawnych, społeczności LGBT czy imigrantów, członków różnych mniejszości narodowych, jak Rosjanie, Ukraińcy czy Wietnamczycy. Bardzo wielu z nich przebywa tu nielegalnie – a to oznacza, że można im zrobić wszystko. Napaść, okraść albo nie zapłacić za pracę. Nie można im pomóc w żaden sposób, bo prawie nic o nich nie wiadomo. Taki urząd mógłby wywierać nacisk na lokalne służby, choćby straż miejską, aby zwracała więcej uwagi na najbardziej dyskryminowane grupy – tzn. chroniła je w szczególny sposób a nie tylko szukała okazji do wyłapania „nielegalnych”. Oprócz urzędu pełnomocnika, przydałyby się też komisje dialogu społecznego – ds. dyskryminacji. Miasto – podobnie jak politycy na szczeblu centralnym – powinno zasypywać przepaście między różnymi grupami.
*Krystian Legierski (1978) - prawnik, przedsiębiorca, działacz ruchu LGBT i Zielonych 2004, prowadził w Warszawie słynny klub Le Madame, kandyduje do Rady Miasta Stołecznego Warszawy w okręgu nr 3 (Mokotów), z listy Komitetu Wyborczego SLD jako przedstawiciel Zielonych 2004.
