- W Waszym programie wiele uwagi poświęca się czystemu powietrzu, cyt. „Będziemy wspierać transport publiczny i energooszczędny". W jaki sposób?
Bartłomiej Kozek, wspólprzewodniczący koła warszawskiego Zielonych 2004: - Przede wszystkim polega to na uświadamianiu ludziom, jak wiele od nichzależy - od tego w jaki sposób poruszają się po mieście, w jaki sposób dokonują zakupów, każdy wybór w ich życiu wpływa na to w jakim środowisku żyjemy. Jeśli chodzi np. o Warszawę to czyste powietrze można osiągnąć poprzez np. zwiększenie udziału transportu miejskiego, opodatkowanie wjazdu do centrum samochodom osobowym, dawanie specjalnych buspasów na jezdni. Jest też zielona, ekologiczna reforma podatkowa związana z hasłem „zanieczyszczający płaci". Obecnie mamy też olbrzymie problemy związane z edukacją; teoretycznie już w programach szkół podstawowych mamy elementy wiedzy o środowisku jednak wystarczy pójść do lasu aby się przekonać, że świadomość Polaków w tej kwestii nie stoi na najlepszym poziomie i to oczywiście wpływa na jakość życia; tak więc reformy zmierzające w takim kierunku, że bardziej sprzyjamy środowisku - ale także ludziom, a więc inwestycje w infrastrukturę miejską pod względem komunikacji jak również inwestycje w to, żeby ludzie szybciej dostawali się do pracy. Jedno i drugie; tak środowisko jak i człowiek są ze sobą powiązane, nie ma tu konfliktu jak to się przedstawia: „człowiek albo żabki".
- Zastanawiam się czy w Polsce dałoby się coś takiego zrealizować tj. np. w niektórych krajach na Zachodzie, są dni bez samochodu, kiedy znaczna większość mieszkańców porusza się po mieście rowerami. Polacy mają swego rodzaju mentalny spadek po czasach PRL-u, i do wielu rzeczy podchodzą na zasadzie; co jest wspólne, jest niczyje (nie wiem co by się np. u nas mogło stać z tymi rowerami) i dopóki bezpośrednio nie odczujemy konsekwencji nie dbania o środowisko, doputy nawoływania o zaprzestanie pewnych działań będą dla nas pustymi hasłami, abstrakcyjnymi w zestawieniu z problemami z jakimi borykamy się na co dzień.
- Zgodzę się, że mentalność PRL-owska zrobiła swoje - nie ma u nas niestety takiej odpowiedzialności za dobro wspólne, z którego jak sama nazwa wskazuje wszyscy korzystamy. Pamięć o słynnych PRL-owskich kolejkach w sklepach sprawia, że ludzie nie mają nawyku zastanawiania się nad robionymi przez siebie zakupami, zresztą w naszych warunkach to zazwyczaj cena rozstrzyga większość tego typu dylematów. Moglibyśmy się oczywiście zastanawiać czy w Polsce można wprowadzać w.w rozwiązania już teraz ale mamy wiele do stracenia; już teraz giną wyspy na oceanie, zmienia się klimat. Dlatego powinniśmy robić co w naszej mocy a przede wszystkim edukować nowe pokolenia w duchu dbałości o środowisko.
- Jeśli już poruszyliśmy kwestię edukacji; ostatnio wiele się mówi o tzw. wyrównywaniu szans; Platforma Obywatelska ma jednak na to zupełnie inną koncepcję; aby wyrównać szanse zamierza wprowadzić płatną edukację wyższą a Wasza partia przeciwnie; studia mają być bezpłatne. Dlaczego Wasz program jest lepszy?
- Platforma Obywatelska, tj. cała grupa partii, które opierają się na programie liberalnym, neoliberalnym promuje jakiś sposób zachowania, który wbrew temu co oczywiście mówią, utwierdza pewne dysproporcje społeczne. I to jest m.in. program, który służy grupie docelowej tej partii, czyli osobom zamożnym, wiadomo przecież, że jeśli jakość edukacji jest niska to obywatele na pewno mają mniejszą orientację w tym co się dzieje wokół nich. Od edukacji bardzo wiele zależy. Ma ona tworzyć świadomych obywateli. Edukacja płatna to bariera, która zaprzepaszcza szanse dużej grupy zdolnych ludzi. Mówi się oczywiście o tym, że bezpłatnie studiują najczęściej osoby z zamożnych rodzin. Mogę temu jednak przeciwstawić przykład swojej klasy licealnej, obserwując swoich kolegów, na jakie poszli studia, stwierdzam, że wiele osób, które są obecnie na bezpłatnych studiach, nie miało by na nie realnych szans, gdyby były płatne. To nie jest wyrównywanie szans. Podobnie pomysł na wprowadzanie bonów edukacyjnych to wprowadzanie rynku do szkolnictwa, podczas gdy szkolnictwo jest dobrem, które nie może być obiektem gry; jest to bowiem „gra" o lepsze społeczeństwo, które będzie rozumiało zachodzące wokół niego procesy, które będzie potrafiło się obronić.
- A czy Polskę byłoby stać na wprowadzenie powszechnie bezpłatnej edukacji wyższej?
- W naszym programie, bezpłatne mają być studia dzienne, z możliwością uruchomienia takich dla osób studiujących wieczorowo lub zaocznie, aby mogły pracować.. Oczywiście żaden model nie jest idealny ale jeśli przyjrzeć się temu jak uczelnie skarżą się na brak pieniędzy a np. pewna uczelnia warszawska ma 200 obiektów i wciąż buduje nowe, jeżeli na studiach wieczorowych za jeden z kierunków płaci się rocznie 7000 złotych i studentów wieczorowych jest 2 razy tyle co dziennych, tzn., że skądś te pieniądze uczelnie biorą. I tak ogranicza się dostęp do studiów dziennych poprzez miejsca i dalsze ograniczanie dostępu do edukacji poprzez wprowadzenie studiów płatnych jest dyskryminujące.
- A propos sprawy z Doliną Rospudy - jakie macie propozycje dla mieszkańców Augustowa bo dla nich każdy dzień zwłoki to realne zagrożenie a zmiana trasy to minimum 2 lata opóźnienia..
- Sprawa Doliny Rospudy była o tyle niefortunna, że zabrakło tam woli także lokalnych urzędników z różnych partii politycznych, od Samoobrony po Platformę Obywatelską. Burmistrz Augustowa zapytany przez dziennikarzy programu „Uwaga"w telewizji TVN o to dlaczego miasto nie buduje kładek, nie tworzy sygnalizacji świetlnej itp., odpowiedział wymijająco, że miasto nie będzie się tym zajmować. A więc to oznacza, że nie ma tam wystarczającej woli zmian. Gdyby trasa była od razu wyznaczona wzdłuż wariantu łomżyńskiego, tak jak teraz postuluje PO już dawno nie byłoby takiego problemu, poza tym lokalna prasa mówiła o pewnych grupach interesów, którym zależy na tym, żeby autostrada nie przecięła ich działki itp. Najłatwiej jest zniszczyć przyrodę ale jeżeli najpierw jakiś obszar wyznacza się do sieci Natura 2000 i chce się go chronić później chce się go zdewastować bo tak jest najłatwiej...
Mówi się, że przyjadą tam ciężarówki, wybudują tą estakadę i na tym się skończy - na tym się nie skończy, ponieważ dla tych ciężarówek będzie trzeba np. wybudować drogi dojazdowe. Dolina Rospudy to podmokłe tereny i zmieniłby się tam cały system gospodarki wodnej, mogłaby tym samym zniknąć. Nie jest tak, że ekologia i społeczeństwo się wykluczają, to są dwie strony tego samego medalu. Żyjemy na tej planecie i musimy ją uszanować ponieważ jeśli ją zniszczymy to przekroczymy pewną masę krytyczną i życie dla nas będzie nieznośne. Poza tym jest też druga koncepcja linii Rail Baltica, drogi kolejowej, tylko że kolej jest bardzo dyskryminowana i nikt nie zainteresował się tym, żeby wprowadzić program t.j jest często w Austrii czy Szwajcarii, promowania transportu kolejowego przy tranzycie, wtedy cały problem znika. Dzięki Dolinie Rospudy można rozwinąć zieloną agroturystykę na której można zarabiać. Do wszystkich, zwłaszcza tak brzemiennych w skutki posunięć należy podchodzić z rozmysłem, sprawdzać wszystkie warianty i szukać tych najbardziej korzystnych, których realizacja czasem więcej od nas wymaga, zamiast iść na łatwiznę a bilans zysków i strat robić później z perspektywy czasu
- Czy wg Partii Zielonych umieszczenie tarczy antyrakietowej na terenie Polski wpłynęłoby w jakiś sposób na system ekologiczny? Jaki jest Państwa stosunek do umieszczenia tarczy w kraju?
- Zieloni to nie tylko ekolodzy. Zieloni to całe spektrum postaw, przekonań które się łączą i tworzą nasz program. Jedno z nich to pacyfizm. Jesteśmy partią pacyfistyczną, opowiadamy się za małą armią zawodową. Uważamy, że tarcza antyrakietowa, abstrahując już od kwestii ekologicznej, która także ma znaczenie ponieważ to musiało by zająć odpowiednio duży obszar, musiałyby się tam zmienić stosunki wodne itp. Ale tarcza antyrakietowa jest rozpętywaniem wyścigu zbrojeń. Polega to na tym, że nie słucha się społeczeństwa które w 70% mówi, że nie chce tarczy, nie patrzy się na to, że ona ze względów geopolitycznych nie ma znaczenia ponieważ patrząc na tory baalistyczne przechwytywanie rakiet z Iranu nie wchodzi w grę, jeśli już, lepiej byłoby to zrobić np. w Turcji. A trzecia sprawa to jak mówiłem rozpętywanie wyścigu zbrojeń; Rosja już teraz myśli o wycofaniu się z układu o nierozprzestrzenianiu broni a więc to działa właśnie w ten sposób; niszczy się tendencje które dążą do powolnego i sukcesywnego demilitaryzowania państw. Wiadomo, że świat jest trochę niebezpieczny i na pewno nie możemy sobie na dzień dzisiejszy pozwolić na natychmiastowe rozbrojenie ale docelowo należy dążyć do tego, żeby opierać stosunki międzynarodowe nie na sile ale na dyplomacji. Na tym co robią np. państwa skandynawskie angażując się w procesy pokojowe na świecie. Oczywiście ważne są również misje pokojowe pod auspicjami ONZ np. Czad czy ewentualna misja w Darfurze. Trzeba to jednak robić z głową. Irak to była zupełnie inna kwestia, widzimy co tam się dzieje, giną setki tysięcy ludzi a niestety nie zwraca się uwagi na tego typu problemy.
- Jaki jest Państwa stosunek do Systemu Integrowanego w rolnictwie? Czy Partia Zielonych byłaby za wprowadzeniem tego systemu?
- Partia Zielonych uważa, że rolnictwo powinno być ekologiczne, nie wielkotowarowe i wielkopowierzchniowe a więc mniejsze, rodzinne. Natomiast na skalę europejską, zmiana filozofii wydawania pieniędzy na politykę rolną, a więc nie bezpośrednio na produkcję tylko na rozwój obszarów wiejskich. Na tych obszarach są ogromne dysproporcje społeczne, jeśli patrzeć np. na liczbę osób posiadających internet, na liczbę przedszkoli, etc. Podobnie rozwój infrastruktury wiejskiej, tj. kanalizacja, drogi, to są rzeczy do których powinno się dążyć, ponieważ wieś to nie tylko rolnictwo ale także sklepikarze, osoby dojeżdżające, chcące żyć w zdrowym środowisku ale także na odpowiednim poziomie. Jesteśmy za tym żeby utrzymywać w takiej właśnie formie dopłaty dla rolników, ponieważ wiadomo, rolnicy nie są grupą zamożną ale jestjeszcze kwestia taka jak handel światowy i to, że nasze dotacje zabijają rolnictwo w krajach trzeciego świata. Należy wypromować takie metody dystrybucji pieniędzy, które zapewnią pomoc jak największej liczbie osób.
- Jaki jest Państwa stosunek do Greenpeace'u, bo jak wiadomo jest to organizacja przez większość uważana za nielegalną.
- Greenpeace jest organizacją w pełni legalną, międzynarodową, która robi mnóstwo wspaniałych rzeczy, tj. ostatnio kampanię na wodach Pacyfiku przeciwko rzekomym badaniom naukowym japońskich które polegają na zabijaniu wielorybów i późniejszym wykorzystywaniu ich w japońskiej kuchni - jest to nielegalne ponieważ podpisali konwencję, która zabrania tego typu działalności. Natomiast sam Greenpeace nie jest bezpośrednio związany z Partią Zielonych, jest to organizacja ekologiczna, stąd jest nam w jakiś sposób bliski, potrafimy organizować wspólne akcje, jak np. z Doliną Rospudy, natomiast Zieloni to partia polityczna. Chcemy, poprzez oddziaływanie na opinię publiczną i docelowo - miejmy nadzieję - wejście do parlamentu, zmieniać świat poprzez dochodzenie do władzy. Greenpeace jest organizacją NGO-sową, organizacją trzeciego sektora, która myśli o zmienianiu świata na innej zasadzie, bardziej indywidualnej i to jest zasadnicza różnica między nami.
- Czy nie uważa Pan, że niektóre elementy programu Partii Zielonych, tj. popieranie aborcji, antykoncepcji, środowisk gejowskich, uderzają w wartości na których zbudowana jest polska kultura, tożsamość? Czy te wartości są aż tak skompromitowane w dzisiejszej rzeczywistości?
- Należy oddzielić kilka rzeczy, zmienić język, popatrzeć na to kompleksowo. Istnieje teraz obecna, restrykcyjna ustawa antyaborcyjna, która jest tak naprawdę fikcją. Wiele osób, które na to stać odkłada odpowiednią sumę pieniędzy i dokonuje aborcji w kraju lub za granicą natomiast osoby biedne potrafią zrobić to po swojemu, np. wieszakiem. To katastrofa. Uważamy, że każda kobieta ma prawo do wyboru i nie chodzi tutaj o zmianę wyznawanych przez jednostkę wartości. Jeśli nawet aborcja nie jest restrykcyjna, osoba która uważa że to jest złe i tak tego nie zrobi. Liberalna ustawa aborcyjna daje możliwość dokonania wyboru ale to oczywiście nie rozwiązuje problemu. Aby aborcji było jak najmniej, państwo powinno wspierać dobrą edukację seksualną uczącą o świadomym macierzyństwie ale także ojcierzyństwie - a więc wspólnym wychowywaniu dzieci, jak również dotować pewne środki antykoncepcyjne.
Co się tyczy środowisk gejowskich, to jest to ta sama kwestia. To nie jest rozbieranie jakiejkolwiek struktury, która jest obecnie. Stosunki kapitalistyczne, zmiany, które dokonały się po '89 roku doprowadziły do zmiany pewnego stereotypu rodziny; z patriarchalnej na bardziej partnerską i proces ten trwa. My postulujemy aby osoby homoseksualne nie były dyskryminowane i miały pewne prawa a poprzez zalegalizowanie swych związków uniknęły komplikacji w razie konieczności odbierania korespondencji, odwiedzania w szpitalu itp. To są podstawowe sprawy. Jeżeli za przyznanie się do swojej orientacji seksualnej można być pobitym na ulicy to jest to problem - szczególnie jeśli przyznajemy się do tego, że mamy kulturę zbudowaną na chrześcijańskich wartościach, z których podstawową jest miłość bliźniego. Nikt nie karze wypierać się wartości, każdy ma swój światopogląd. Ważne aby te wartości nie dyskryminowały innych. O to nam głównie chodzi.
- Osobiście obawiam się tego, że jeśli nasze działania będą tak zdecydowanie dążyły do liberalizacji systemu, w pewnym momencie może się okazać, że zaszliśmy tak daleko, że akceptowalne jest już wszystko. Ludzie są tylko ludźmi, i nawet Kościół nie potrafi wyznaczyć takiej granicy, albo raczej boi się przesunąć ją dalej bo rozwój liberalizacji może być nie do przewidzenia ale też nie do zatrzymania..
- Pewne zmiany społeczne są nieuniknione natomiast sztuką jest zrobić je z głową. To nie jest tak, że idziemy na żywioł, robimy wszystko od razu żeby potem popatrzeć na to co z tego wyniknie. To byłoby nieodpowiedzialne. Liberalizacja pewnych obyczajów jest nieuchronna, tak jak nieuchronne było zniesienie niewolnictwa, czy równouprawnienie kobiet, które to przemiany początkowo również napotkały na społeczny opór, a teraz są dla wszystkich oczywiste. A więc jest to powolna ewolucja która właśnie się dokonuje. Chyba lepiej żeby dziecko było wychowywane przez dwóch ojców niż jakby miało dzieciństwo spędzić w domu dziecka. Nie można mówić, że związki homoseksualne są dobre albo złe. To jest tak jak związki heteroseksualne, jedne są udane inne nie. Nie można deprecjonować jednego kosztem drugiego.
- Ja bym się jednak obawiała, że dziecko wychowywane w rodzinie homoseksualnej może w jakiś sposób to odczuć, nikt przecież z tego co mi wiadomo, nie zbadał dokładnie czy może to mieć jakiś wpływ na psychikę.
- W Polsce nie robimy tego od razu, Robią to inne kraje, z których doświadczeń możemy się uczyć. Zgodzę się, że totalne zrównanie mogłoby doprowadzić do pewnych przykrości wśród dzieci, które mogłyby być szykanowane z tego powodu wśród rówieśników. To również należy robić z głową, zbyt szybkie zmiany w tak ważnej kwestii mogłyby zdezorganizować społeczeństwo. Natomiast były już przeprowadzone tego typu badania, z których wynikało, że nie ma przeciwwskazań dla wychowywania dzieci przez rodziny homoseksualistów. To nie jest tak, że przybrani rodzice „zarażają" homoseksualizmem swoje dzieci. Proszę natomiast spojrzeć jak wygląda sytuacja po drugiej, tej konserwatywnej stronie; są osoby które swoje stanowisko pokazują z klasą, jak np. pan Komorowski ale mamy też wypowiedzi Młodzieży Wszechpolskiej - to mowa nienawiści w czystej formie.
Rozmawiała: Aleksandra Mościbrodzka
