Oto wywiad, który miał sie ukazać we wrześniowym numerze pisma "Zielono i w poprzek". Miał, ale pismo padło, chciałem zatem uratować od zapomnienia ciekawy materiał. Zachęcił mnie do tego mój interlokutor, któremu dziękuje za pomysł. Zapraszam do lektury.Kwietniowy wieczór w środku tygodnia. W REDakcji Krytyki Politycznej tłumy. Szczerze powiedziawszy nie do końca spodziewałem się takiej frekwencji – a zostałem mile zaskoczony. Ludzie siedzieli zasłuchani w dyskusję autora nowej książki o mieście, przybyłego z Irlandii Krzysztofa Nawratka. Poszukiwania nowej wizji miejskiej okazało się nad wyraz rozpalającym wyobraźnię. Nudno być nie mogło. Prowadzący, Kuba Szreder dbał o to, by wycisnąć wszystko z gościa i towarzyszących mu panelistów. Wśród nich znalazł się profesor Bohdan Jałowiecki, Adam Ostolski z Zielonych 2004 i „Krytyki Politycznej”, oraz Michał Kozłowski – redaktor naczelny „Bez Dogmatu”. Nawratek, siedząc w purpurowej marynarce, odpowiadał na pytania i wątpliwości swej wizji, szczególnie te dotyczące jego wiary w ziarna rewolucji ukryte w kościele rzymskokatolickim. Po zakończeniu rozmowy trwały jeszcze dość długo, a sam autor zgodził się na wywiad dla „Zielono i w Poprzek”.
- Jak mieszka się w Dublinie?
Podejrzewam , że mało przyjemnie. Ja całe szczęście mieszkam w Maynooth, ktore jest sympatycznym uniwersyteckim miasteczkiem, a Dublina staram sie unikać jak tylko mogę.
- W Rydze, gdzie był Pan wcześniej, czuć klimat innego, wschodniego stylu i typu miasta?
Innego na pewno. Innego i od miast polskich i od sąsiedniego Wilna czy Tallina i oczywiście innego od Dublina. Ale czy to jest "wschodni" klimat? Raczej nie. Postsowieckie dziedzictwo jest oczywiscie widoczne, ale struktura Rygi przedwojennej (zdecydowanie zachodnioeuropejska) nieźle sobie radzi.
- Jak może funkcjonować w harmonijny sposób metropolia, z której wykluczone jest 30% mieszkanek i mieszkańców, głównie rosyjskojęzycznych?
Ba! W reżimie neoliberalnym, gdzie nie wazne sa prawa polityczne, lecz raczej ekonomiczne - może. Czy jest to harmonijne? Oczywiście nie. Wykluczenie ze wspólnoty politycznej miasta nie jest zreszta jedynym wykluczeniem jakie w Rydze widać - w centrum miasta nie widać zbyt wielu ludzi starszych, dojazd bowiem komunikacją publiczna nie jest najlatwiejszy...
- Zadaję to pytanie dlatego, że polskie miasta, choć wspominają swoją wielokulturową przeszłość, obecnie zazdrośnie strzegą swojej homogeniczności - o ile Wietnamczyk może sprzedawać na bazarze, o tyle już kandydować na jakikolwiek urząd niekoniecznie miałby wielkie szanse.
Wydaję mi się, ze słyszałem o Syryjczyku, ktory jest burmistrzem jakiegoś polskiego miasteczka... Może więc nie jest tak źle? Choć pewnie ma Pan rację, że w dużym mieście - na przykład w Warszawie - to by sie raczej nie zdarzyło. Jakoś nie wierzę, by imigrant(ka) z Wietnamu czy Syrii został (zostala) prezydentem Stolicy. Co jest zresztą ciekawe samo w sobie - czyzby małe miasteczka, wbrew pozorom i intuicjom - były bardziej otwarte na Innych niz wielkie miasta? Prawdopodobnie po prostu, w mniejszej wspólnocie łatwiej jest wyjść poza stereotypowe postrzeganie Obcego i wejść w relacje bardziej osobiste. Relacje JA - TY, o których, nawiązujac do Levinasa, piszę w mojej ksiazce.
Na pewno jednak, problem niemal zupelnego inorowania kulturowego potencjalu Wietnamczykow mieszkających w Polsce zastanawia i niepokoi. Taka postawa, to niebezpieczna glupota.
- Grodzimy się na potęgę - czy tak jak w Belfaście, w którym protestanci i katolicy chcą mieć ze sobą jak najmniej wspólnego?
Nie można tego porównywać... W Polsce niechęć dopiero sie rodzi i ma podłoże czysto klasowe. W Belfaście to jest (była? bywa?) nienawiść, jeszcze niedawno ci ludzie do siebie strzelali...
Ale oczywiście sama idea grodzenia opiera sie na dokladnie tej samej filozofii - zarówno w Warszawie, Belfaście czy Bagdadzie...
- Ile w postawach mieszkańców Belfastu realnego konfliktu, a ile rytuału? I jak wyjść z tego zaklętego kręgu i spróbować stworzyć prawdziwą, miejską wspólnotę?
Nie wiem. Podejrzewam, że więcej tu rytuału, bo podłoże konfliktu - również przede wszystkim ekonomiczne - powoli zanika. Szczeliny są zasypywane pieniędzmi, a mury rozpuszczane wzrostem gospodarczym. Mimo tego jednak, że ludzie przestali do siebie strzelac, nadal postępuje proces segregacji... Jak widać gospodarka nie wystarcza by rozwiązać wszystkie problemy...
A jak stworzyć miejską wspolnotę? To pytanie na (co najmniej jedną) książkę...
- Czy obecne, wielkie miasta mogą nadal rozwijać się wokół jednego jądra kondensacji? W Pańskiej książce, "Miasto jako idea polityczna", jest Pan dość sceptyczny co do dzielnic miejskich...
Jestem agresywnie niechętny wobec ignorowania faktu, ze dzielnica jest częścią większej całości. Nie znaczy to jednak w żadnym razie, bym był sceptyczny wobec dzielnicy jako takiej. Wręcz przeciwnie - dzielnica, czy szerzej spoleczność lokalna ma swoje znaczenie. To ważne, by na swojej ulicy, na podwórku, w obrębie kwartału ludzie czuli sie "u siebie". Nigdy jednak nie mozna tracić z oczu, że dzielnica to tylko część, a nie całość. Coraz bardziej zresztą liczy sie nie tylko miejsce gdzie śpimy, lecz miejsce gdzie pracujemy, gdzie nasze dzieci chodzą do szkoły, gdzie spędzamy wolny czas. To już nie jest taki podział na dzielnice jak kiedys, dziś ta struktura użytkowania miasta jest znacznie bardziej skomplikowana - i na to zwracam uwagę.
Co do "jądra kondensacji" (ja bym raczej takiego sformułowania nie użył, ale rozumiem, co chciał Pan powiedziec), to ważna jest idea która odpowiada za identyfikację mieszkanców z miastem i ważna jest swiadomość, ze nie ma w mieście miejsc, gdzie nie wolno mi pójść - bo spotkam sie z agresją, niechecią etc.
- Czy dzielnice są naprawdę czymś złym? W końcu dajmy na to Mokotów jest większy niż sam Rzeszów, zatem i on potrzebuje przestrzeń spotkania swoich mieszkanek i mieszkańców ze sobą, ale też i ich z miastem.
Oczywiście dzielnice nie są niczym złym, wręcz przeciwnie, ignorowanie dzielnicy, ignorowanie fragmentu jest groźne.
Ale - powtórzę - równie groźne, a może nawet - jak pokazują przykłady miast amerykańskich - bardziej niebezpieczne, jest zapominanie że fragment jest tylko częścią czegoś większego (boję sie powiedzieć "częścią całości", bo nie do końca wiadomo co to jest całość).
Ponowoczesne "dopieszczanie" marginalnych dyskursów jest w porządku, do momentu gdy wciąż chcemy by one wchodziły ze sobą w relacje. Gdy ignorujemy kontekst, gdy rezygnujemy z prób budowania wspólnoty miejskiej, a nie tylko lokalnej (dzielnicowej), zmierzamy prosto ku katastrofie.
- Opresja i przymus są słowami, które nie kojarzą się ludziom pozytywnie, tymczasem w Pańskiej książce pojawiają się dość często...
Ha! Słów "opresja" i "przemoc" użyłem z pełną premedytacją. Zapewne wygodniej byłoby użyć bardziej neutralnego słowa "regulacja", ale to byłaby ucieczka od problemu. Bo przemoc jest immanentną cechą miasta. Miasto zmusza nas do takich a nie innych zachowań, relacji, ogranicza naszą wolność. Użycie tych - mocnych, przyznaje - słów, ma na celu wyrwanie się z ckliwego dyskursu miasta jako potencjalnej idylli, stanięcie twarzą w twarz z mechanizmami funkcjonowania miasta.
Jesli uświadomimy sobie, ze opresja jest jedną z cech konstutuujacych miasto, przestaniemy - mam nadzieję - próbować przed nią uciekać, a spróbujemy zastanowić się jakiego rodzaju jest (ma być) ta opresja, jakim celom i komu służy.
- Tak więc chcemy wskrzesić miasto - zatem wokół czego, skoro niemal ogłasza Pan przestrzeń publiczną nieistotną i umarłą?
Z moim atakiem na obrońców przestrzeni publicznej jest podobny problem jak z ową "opresja". Nie chodzi o to, ze przestrzeń publiczna jest nieistotna, problem w tym, by sięgnąć do samych fundamentów i zadać pytania czym jest, czym mialo by być miasto i po co w nim owa przestrzeń publiczna.
Mi nie wystarcza przestrzeń publiczna w postaci placu na którym spotkamy linoskoczka czy ulicznego grajka, interesuje mnie przestrzeń rzeczywistego spotkania, wzajemnej relacji miedzy mieszkańcami. Wszystkimi mieszkańcami. Skupiając się czesto na komercjalizacji przestrzeni publicznej, na regulacjach i inwigilacji, zapominamy o fizycznych barierach dostępności, zapominamy również o całych grupach społecznych ktore same się z tej przestrzeni wyłączają.
A wokół czego możemy próbować budować miasto? Wokół wciąż negocjowanego sposobu wspólnego życia.
- Czy projekt demokratyzacyjny miasta odnosi sukces w takich postaciach, jak coraz bardziej rozpowszechniające się budżety partycypacyjne kolejnych miejscowości, w których to ludzie decydują o wydatkach władz publicznych, czy też chodzi tu o co innego?
Budżet partycypacyjny jest niezwykle ciekawą ideą, ale to jest tylko środek do celu. Partycypacja publiczna również to krok w dobrym kierunku. Problem w tym jednakże, że te narzędzia, bez "opresji" która zmusza do ich używania, szybko się nudzą. Ludzie uciekają w prywatność, a mobilizują się we wspólnotę tylko gdy cos im zagraza. Wyłamanie się z tego schematu jest niezbędne dla rzeczywistej demokratyzacji miasta.
- Czy miejskość naprawdę stanowi alternatywę dla uniwersalności rynku i partykularności wspólnot pierwotnych, czy też przed nami jeszcze wiele pracy?W końcu trzeba znaleźć spoiwo łączące ludzi niekiedy diametralnie się od siebie różniących...
Miasto jest konkretne. Istnieje tu i teraz. Można go dotknąć, poczuć, posmakować. To powoduje, że miasto jest oczywistym wyzwaniem i prowokacja dla idei globalnego rynku.
Oczywiście, że jesteśmy - wciąż - na początku drogi. Jednak w tym, że ludzie się roznią nie widzę problemu, lecz wręcz przeciwnie - to jest wspaniałe i to daje nam siłę! To właśnie różnice i to, że nie jesteśmy idealni, sprawia, ze potrzebujemy się nawzajem.
- Kiedy jeździł Pan po tournee promocyjne po Polsce, jakie miasta Pan zobaczył?
Jeżdząc ze spotkania na spotkanie, nie byłem w stanie zobaczyć żadnego miasta. Raczej migały mi tylko obrazy fragmentów miast i krajobrazów...
- Czy naprawdę procesy urbanizacyjne w naszym kraju przebiegają aż tak źle, jak to malują? Może zna Pan jakieś pozytywne przykłady tego, w jaki sposób stworzono lepsze miasto - lub chociażby jego fragment?
Polska ma ciekawą, zbalansowaną strukturę przestrzenną w skali kraju, ma wiele dobrych miast. Sama struktura przestrzenna tych miast jest wciąż w wielkich fragmentach zdrowa. Moze to zresztą jest istota problemu - nie widzimy tych zagrozeń, ktore czają się tuż za rogiem.
Katastrofy w polskich miastach jeszcze nie ma.
Ona dopiero nadejdzie.
Nie śledzę sytuacji w Polsce jednak zbyt dokładnie - nie wiem, jakie miasta zaslugują by dawać je za przykład dla innych.
Jest wiele drobnych projektów, niektóre podnoszą jakość życia w mieście, inne go obniżają. Trzeba być tylko świadomym, ze proces "ulepszania" miasta nie ma końca, bo miasto "idealne" nie istnieje. Istnieje jedynie samo-zarządzająca sobą wspólnota, zmieniająca sie tak by osiągąć swoje własne cele, albo zbiór jednostek, które wzrastają we wzajemnej wrogości i obcości.
- Na zakończenie krótko - czy da się w jednym, prostym zdaniu określić to, czym miasto jest i czym być powinno?
Nie da się.
I to właśnie czyni miasto tak fascynującym tworem.
Krzysztof Nawratek – ur. 1970 w Gliwicach, architekt-urbanista, doktor nauk technicznych. Jego publikacje prasowe pojawiały się w „Gazecie Wyborczej”, „Krytyce Politycznej”, „Obywatelu”, ale także w prasie łotewskiej. Podczas swojego pobytu w Rydze opracował alternatywny plan zagospodarowania przestrzennego tego miasta. Aktualnie pracuje na uniwersytecie w Maynooth. Autor książki „Ideologie w przestrzeni. Próby demistyfikacji”. Jego najnowszym dziełem jest opublikowany w krakowskim wydawnictwie ha!art. „Miasto jako idea polityczna”, wydanej w serii „Linia Radykalna”.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz